Charla del 29.11 con Franco Rinaldi

Acá les dejo la charla del viernes último con Franco Rinaldi, por la radio de la UBA. Para mi, es una de las mejores

El nuevo espejismo

Esta nota salió publicada originalmente en la edición de Bastión Digital del 26 de noviembre de 2013

La primera vez que fui a Chaco fue en un auto oficial y con chofer. No es la mejor manera de relacionarse con las cosas, pero tampoco la peor. Lo primero que vi, apenas dejé atrás el puente que te trae desde Corrientes, fue un grupo de chiquitos aborígenes, casi desnudos, frente al calor insoportable del mediodía de Resistencia. Vendían unos arquitos y unas flechas, trabajados a la tradición toba, creo, a quien quisiera comprarlos. No tenían más de seis o siete años, y la escena, lejos del pintoresquismo o el respeto a una tradición cultural, fue la puerta de entrada a la situación social endémica de Chaco. Pobreza extrema, abuso estatal y supervivencia despiadada y cruel.

Esta semana volvió la presidente y realizó algunos cambios de personajes y de casilleros. El premio mayor se lo sacó el gobernador de Chaco, Jorge Milton Capitanich. En el acto de asunción de los nuevos funcionarios volvió la profundización del modelo, las gestualidades patéticas que simulan la comunicación entre el líder y el pueblo y los canticos liberacionistas.

Para los que quieran saber quién es Capitanich, la información abunda. Gobernante rico en una sociedad arrinconada contra la pobreza, liquidador del banco de Formosa, promotor de sueños compartidos, casado con Sandra Mendoza, creador del bogarcha y el boconcha, viajero compulsivo y un acomodaticio sin límite que puede ser funcionario de cualquiera.

Lo que no deja de sorprenderme es la reacción de una parte, demasiado grande, de la clase política profesional argentina frente a este nombramiento. Dejo expresa aquí la salvedad hacia quienes no lo hicieron, pero fueron tantos los que vieron en el arribo del gobernador de Chaco una señal positiva, que no es fácil dejarlo pasar.

Entiendo el cuidado institucional que es necesario para construir una sociedad política. Sin embargo, eso no debiera imposibilitar a los dirigentes de un mínimo acceso crítico y del reconocimiento acerca del tipo de gobierno que tienen enfrente. Escuchar que con estos cambios podría comenzar una etapa nueva, de diálogo y sin coacciones resulta ofensivo. Los llamados a la racionalidad presidencial tras la intervención, como si le hubiera transplantado una sensibilidad democrática que no tenía, son muestras de incompetencia política. Es el drama de una oposición que no logra, aún ganando elecciones, poner una agenda propia, hablar un idioma distinto y pensar un país diferente. Cómo no puede hacer eso, lo espera, cándidamente, del oficialismo.

Un paso más allá del optimismo zonzo, la escala de asombro encuentra un nuevo peldaño. Importantes dirigentes de la oposición, incluso algunos imaginables como presidenciales, rescataron en Capitanich la dimensión de la gestión. Último de los fetiches, definitivamente un refugio para la falta de conceptualización, la reivindicación de la gestión suple cualquier opinión o cualquier argumento. En este caso, la gestión que se pondera no es la de Medellín, es la de Chaco. En esa provincia, donde gestionó el nuevo jefe de gabinete, más de la mitad de su población está bajo la línea de pobreza y algo más de un cuarto ni puede pensar en cómo subsistir. Los medios son casi todos oficialistas y los periodistas que se animan a decir algo del gobernador, por mínimo que fuere, reciben una carta documento para rectificarse. ¿Cuál es la explicación para que se reivindique una gestión así? Un motivo puede ser la falta de talento político para plantear los problemas, otro, el exceso de celo frente a las pocas expectativas que la ciudadanía puede poner en ciertos cambios. En definitiva, pobreza intelectual y miedo.

Una declaración me llamo más la atención que el resto. El líder de los socialistas, Hermes Binner, dijo: “Capitanich sí sabe.” Detengámonos un minuto en esta frase. Capitanich sí sabe. En primer lugar, deja entrever que hay otro que no sabe. Podemos presumir que es el anterior jefe de gabinete. Es cierto que con levantarse temprano y cepillarse los dientes, Capitanich ya hará más cosas que Abal Medina en ese cargo. Pero de allí a mentar sabidurías hay un largo trecho.

Otra hipótesis, que considero más truculenta al tiempo que más cierta, es que el “Capitanich sí sabe” de Binner se trata de un código. De una referencia simbólica corporativa. Capitanich es uno de nosotros, dice Binner, y por eso sabe. Gobierna, horrible, pero gobierna y eso lo hace un compañero. Tiene los mismos problemas, sufre por las mismas demandas y vive dentro de un universo que, con algunas distancias, es común.

Esto no quiere decir que Binner no sea un opositor a Capitanich. Incluso nada dice sobre si es mejor como administrador o como político, pero lo que revela es una autoreferencialidad de la política que indica una lejanía con los que no forman parte de la cofradía que no puede menos que inquietar.

Una política nueva tiene que romper con esa lejanía sin comprar acríticamente el sonsonete de la proximidad. La democracia liberal necesita de la representación y esta es ficcional e imperfecta, pero mucho menos que la ficción del pueblo o de la voluntad general.

Hace tiempo, desde estas y otras páginas, sostengo que lo mejor que pueden hacer aquellos que insisten en ser nuestros representantes es contarnos qué tipo de sociedad quieren. No parece que estemos cerca de eso, pero podemos ir sacando conclusiones mirando qué dijo cada uno y cómo se posicionó frente a los cambios en el gabinete. Habrá que ir anotando los nombres de los que, lúcidamente, se mostraron escépticos. Así, podremos saber cuánto nos está acompañando cada uno frente a un gobierno que nos maltrata sistemáticamente, nos miente en la cara y se ríe de nosotros.

Conversando con Pablo Ciarliero por la 1110, Radio de la Ciudad

Charla con Franco Rinaldi en su exclusivo chou radial

Argentina, entre el ñandú y el pecarí

Este artículo fue originalmente publicado por Bastión Digital el 25 de octubre de 2013

Mis problemas con la verosimilitud vienen de lejos. No creo que sea la materia de la política ni que su búsqueda garantice nada. No creo que haya nada por descubrir ni por develar. No creo que nadie, ni una sola persona, utilice la verosimilitud para tomar una decisión importante, menos en política. Si algo así existiera, el peronismo hubiera desaparecido hace rato.

Hablábamos de estas cosas cuando el siempre sensible Gustavo Magda (@gpmagda) me recordó, más bien me avisó, de la existencia de una película: un documental apócrifo, que Carlos Sorín filmó en 1986, La Era del Ñandú. En la película, un científico extravagante y misterioso, tal vez inexistente, produce una droga, a base de un derivado de la hipófisis del ñandú, que detiene el envejecimiento. Decide llamarla BIO K2. Gracias al ñandú, bicho nacional, las predicciones acerca del futuro no pueden ser mejores. La opinión pública, los artistas, los sociólogos y otros brujos se hacen cargo de consolidar las apetencias de gloria nacional. Nadie sabía bien de qué se trataba la BIO K2, sin embargo, todos tenían algo para decir. Para algunos era una baile exótico del este europeo, para otros una disciplina oriental y hasta había quien pensaba en partículas invisibles. Como marca la tradición, un argentino nunca dice, sencillamente, no sé. Desde afuera, como no toleraban ni nuestro talento ni nuestro éxito vinieron a molestarnos y a quitarnos el ñandú. Hubo disturbios callejeros, mercado negro y manifestaciones místicas hacia el laboratorio salvador. No falta la comisión pro Nobel al glorioso e ignoto descubridor. Pero todo era falso, claro.

No puedo quitarme algo de la cabeza. El Kirchnerismo encaja perfectamente en la idea de ese documental. El Dr. Kurtz –nótese lo involuntario del uso de la letra K- es tan falso como el kirchnerismo, y su droga, la BIO K2, resultó tan perjudicial como la retórica y la gramática populista.

Ya lo dijimos todo sobre el kirchnerismo. De hecho, estoy seguro que dijimos más de lo necesario, que adornamos lo que se explica perfectamente por el pillaje y el oportunismo con palabras impostadas y explicaciones sesudas. El kirchnerismo es, en términos de ideas, la nada misma. La gran eficacia del populismo – tal vez sea la del peronismo en general – reside, entre otro largo listado de cosas, en lograr interpretar mejor que nadie el sustrato autoritario que vive en buena parte de la sociedad argentina. El kirchnerismo no es un estado de excepción, ni un malentendido ni una trampa histórica. Es más bien el hecho maldito de nuestra escasez de virtudes cívicas, mezclado con una pizca de esa reverencia innegable que suele ganarse cualquier ocasión donde el éxito va de la mano de la falta de trabajo. El populismo es banal. No resuelve ni un solo problema real al mismo tiempo que genera una retórica ampulosa para dar la apariencia de estar trabajando 24 horas al día.

El actual gobierno, a pesar de su invocada inclinación a lo popular, no hizo nada para moderar lo que se presenta para nuestra democracia como un pasivo insoportable. Ya son cuatro las generaciones que no logran ni simbólica ni materialmente unir la vida personal y familiar con la idea del trabajo y la dignidad. El deterioro de la cultura ciudadana que esto implica se nota en la calle, en detalles pequeños, pero explota y hace daño en el temperamento general de nuestra democracia. Ya en 1994, en El Conflicto Social Moderno Ralf Dahrendorf advertía que la existencia de un grupo invisibilizado y sin acceso a participación política y a bienes materiales y culturales se constituía en un serio riesgo para la virtuosa continuidad democrática entendida desde un liberalismo igualitario. Para complementar este ejercicio de falta de reconocimiento explícito por parte del populismo, hay que leer el magnífico capítulo siete, sobre todo el final, que Gustavo Noriega escribió en su último libro, Progresismo, el octavo pasajero.

El kirchnerismo tiene, además, una marca difícil de igualar. No ha dejado una sola obra estructural importante luego de diez años de ejercicio del poder. Todos los gobiernos, los que nos gustan y los que no, dejan una obra, una estructura, un edificio, un sistema de comunicaciones, algo que puede pensarse como una suerte de legado estructural. El kirchnerismo carece de eso. Cuando nos preguntemos dentro de unos años ¿Qué obra dejó el kirchnerismo? ganará el silencio o la ficción.

En la película de Sorín, el éxtasis ciudadano por la posibilidad mágica del rejuvenecimiento es finalmente abandonado y reemplazado, luego de catorce días y catorce noches de tragedias naturales,  por un entusiasmo igual de fuerte, pero en esta ocasión por el Ula Ula. La era del ñandú le deja su lugar a la era del Ula-Ula. Entre los dos momentos mágicos, otros científicos hechiceros habían descubierto el sucedáneo, siempre nacional y popular, de la droga de Kurtz. Como salía del Pecarí, otro bicho nacional, lo llamaron Pecagerona.

No puedo evitar el juego de similitudes entre la farsa artística de Sorín y la farsa política del kirchnerismo. Es difícil, también, que ese juego no se extienda a la política en general. Suplantar un espectáculo por otro. Suceder un drama con otro. Abandonarse a la facilidad de lo banal. Algo de eso hay en la película de Sorín y algo de eso hay en la política Argentina. Es como exculpar a Alberto Fernandez o ilusionarse con Massa. Son magos falsos que hacen los mismos malos trucos que sufrimos hace décadas. No representan la cura de ninguna enfermedad y, mientras tanto, nuestros problemas siguen envejeciendo.

El liberalismo como discurso posible

Este artículo fue publicado en el suplemento Enfoques del Diario La Nación el día 6 de octubre de 2013

Una mañana, el filósofo Richard Rorty descubrió en su auto –tal vez un poco más lujoso que el de la media de los profesores universitarios americanos- un letrero con la leyenda “Consecuencias del pragmatismo”. La humorada remitía al título de uno de sus libros más famosos y, al mismo tiempo, ironizaba sobre las ventajas económicas de haber escrito textos importantes de la tradición pragmatista.

Los profesores universitarios, con sus ideas y sus actos, producen consecuencias. Lo mismo   sucede con los gobiernos. Enumerar la totalidad de las consecuencias del kirchnerismo parece improbable y hasta innecesario. En lugar de eso, tal vez resulte más útil e interesante avanzar en una dirección más esperanzada.

La sociología, desde autores tan distintos como Wilfredo Pareto y Anthony Giddens, ha destacado como un fenómeno particular, como una suerte de producto, a las llamadas consecuencias no deseadas de la acción. Estas son un objeto de estudio en sí mismo y  sirven para mostrar que nunca las cosas son de una sola manera.

Sin advertirlo y sin quererlo, las formas típicas del gobierno han abierto algunos espacios que pueden utilizarse para pensar el después del kirchnerismo.

Una de las consecuencias no deseadas que lega el kirchnerismo es la posibilidad liberal. En el cuadro de ideas de la Argentina, el liberalismo ha sido sometido a tantas y tan malas tensiones que era, hasta hace bastante poco, una categoría inútil.

La polisemia propia del liberalismo reclama definiciones y pide algunas precarias tesis. Existe una tradición del liberalismo, la que pone en diálogo a las filosofías originales norteamericanas con la tradición contemporánea del continentalismo europeo, que puede ayudarnos a imaginar un porvenir distinto. Desde una idea particular de individualidad, contingente y necesariamente vinculada al mundo social, el liberalismo de este tipo está en condiciones de respetar la capacidad creadora de las personas a la vez que no se desentiende de un proyecto más amplio. Estas concepciones, propias del mundo de ideas americano, son fácilmente reconocibles en la obra pragmatista de John Dewey y de Richard Rorty. La síntesis rortyana dibuja con claridad las potencialidades políticas del pragmatismo: pensar siempre cómo evitar la crueldad de los poderosos. El liberalismo, entonces, lejos de la anatemización “por derecha”, es una forma política capaz de reconocerse en los más débiles sin tener la necesidad de terminar en una narrativa única, cerrada y conclusiva.

A diferencia de otras tendencias teóricas y prácticas, el liberalismo -al no tener que responder a un proyecto determinado, a una esencia o a un designio particular- abre puertas a la imaginación y es una vía de solución de problemas que la Argentina se obstina en no considerar con seriedad.

En este sentido, la agenda que plantea el futuro –algún día terminará la letanía de retraso que propone el populismo- se lleva mejor con el liberalismo que con cualquier otra tradición política. La razón de esta amistad es que el liberalismo, por carecer de un criterio único de verdad, está en mejores condiciones de interpretar la dinámica presente en la tensión generada entre la creación de subjetividad y los problemas surgidos de la vida pública. Propongo ejemplificar bajo la forma de una pregunta que plantea un problema que no tardará en aparecer: ¿Acaso existe alguna tradición mejor preparada que el liberalismo -por historia y por sensibilidad- para decir algo acerca de la relación entre la libertad individual y la indetenible y saludable extensión de Internet y de los medios sociales? Los cruces entre la vida pública y los avances tecnológicos van a marcar las agendas de las democracias en los años que vienen y se necesitará de un lenguaje y de una práctica en condiciones de interpretar estas tensiones y sacar de ellas procesos creativos.

Otro espacio que el populismo deja abierto a la posibilidad de experimentación liberal es el del lenguaje político. Los modos de hablar en la política Argentina son extremadamente arcaicos y sonrojarían al mismísimo Orwell en base a su previsibilidad y falta de belleza. Una mirada liberal puede reconsiderar la lógica de presentación de los problemas desde la modificación amplia del lenguaje. Es decir, renovar el léxico de lo político no para resolver los antiguos problemas sino para desmenuzarlos, hacerlos desaparecer y proponer otros en su reemplazo. En alguna medida, la capacidad liberal sería la de reemplazar el modo tradicional de narración política por un nuevo conjunto de metáforas.

Por imperio de la tozudez autocentrada del kirchnerismo, las ideas liberales han ido ganando terreno en las discusiones y aparecen ahora como una opción tan válida como otras. Aún cuando todavía quedan espacios muy marcados por prejuicios antiliberales, el mundo de ideas liberal se naturaliza como un discurso posible y, lo que es más, se le reconoce su potencia para una narrativa opositora a las formas populistas. La asimilación entre el liberalismo y la experiencia democrática empieza a mostrarse en el discurso público de un modo más natural y menos pudoroso.

Definitivamente, considerar la dimensión liberal propone un espacio de experimentación y aventura del que, afortunadamente, desconocemos su resultado. Lo que es posible imaginar es que saldrán ideas nuevas. Esta precariedad y la falta de certezas se constituyen en un verdadero ejercicio contrario al conservadurismo.

Estas huellas liberales no se encuentran fácilmente en nuestra  política de partidos. Más bien se escuchan motes más antiguos y severos, como el progresismo o incluso el desarrollismo. Pero aún así, la insistencia de la política argentina en negar la posibilidad de darse el espacio para discutir el liberalismo como forma experiencial de la democracia parece estar en retroceso. Ayudar a que esto suceda, se extienda y se llene de criterios estéticos, epistemológicos y políticos puede ser una interesante manera de ejercer nuestra participación en la gramática de la democracia.

Los usos de Portantiero

Esta entrevista fue realizada en casa de Juan Carlos Portantiero sobre finales de la década del 90. La publicación en la que se editó en su oportunidad, Pluma de Barro, insistía en reflexionar sobre el papel de los intelectuales. No existía en ese tiempo el kirchnerismo y las preocupaciones eran otras. Los que discutíamos de política lo hacíamos viéndonos en el espejo de las modificaciones democráticas de la izquierda europea. Leíamos a D´alema y a Giddens bajo la sombra hospitalaria de Bobbio y de Max Weber. No es que estuvieramos bien, pero algunas ideas andaban por ahí y Portantiero era una figura indiscutida.

Desde entonces releí esta entrevista un montón de veces, muchas más de lo que seguro hicieron los improbables lectores de nuestra revista universitaria. No tengo idea si el texto resultará sólo un juego de arqueología o si habrá resistido el paso del tiempo. Si se que el itinerario intelectual de muchos no lo resiste y que en cambio el de Portantiero si lo hace.

No creo que las lecturas tengan una utilidad urgente o que reclamen una temporalidad sin límite. De lo que estoy más seguro es de mostrar las ideas de quien fuera en mi opinión el más importante intelectual de las disciplinas sociales argentinas. Eso será siempre una celebración.

G.P.

¿Se puede caracterizar de un modo actual la figura del intelectual y de su papel en la vida pública?

Ha habido cambios muy grandes en el papel del intelectual en la sociedad, sobretodo en su relación con la política, y que tienen que ver con la recuperación e implantación de un sistema democrático, algunos de esos cambios son positivos y otros negativos.

Hay una vieja figura del intelectual en la Argentina que fundamentalmente tiene que ver con una dimensión crítica, un intelectual alejado de los círculos de poder, del poder político, del poder cultural, ubicado siempre en posiciones de combate, de manera independiente, o vinculado a algunos grupos contestatarios tratando de expresar algo así como una especie de crítica moral.

Esa figura del gran intelectual, que se transformaba en una especie de referente para la población, que tiene antecedentes históricos en figuras como Ingenieros, por ejemplo, que en algún momento y por varias generaciones influyeron mucho, sobre todo en la juventud, ahora está relativamente en un segundo plano.

Por cierto siempre aparecen algunos nombres que con méritos o sin ellos tratan de ocupar ese lugar, Favaloro o Sábato, a los cuales la prensa suele convocar como grandes representantes de la conciencia de la sociedad, pero es verdad que ese papel de crítico social, de especie de portavoz de las cuestiones más profundas de la sociedad, está un poco perdido. Y eso no es bueno, no tanto por el tema de concentrar todo en las grandes personalidades sino porque de alguna manera la función crítica del intelectual se desmerece.

Por otro lado, hay ahora, como no lo hubo en ningún otro momento, por la mayor permeabilidad del sistema político y mayor apertura ideológica general del país, una presencia de intelectuales, sea en funciones de gobierno o en funciones que tienen que ver con la actividad política, como nunca hubo.

Los intelectuales, de alguna manera, siempre estuvieron marginados del poder y si se encontraban vinculados a la política lo estaban en agrupaciones que no tenían ninguna chance alguna de ocupar el poder, y esa situación, a partir de la democracia se ha revertido bastante. Esto de algún modo desencaja al intelectual clásico y a su rol habitual.

Es decir, existe una presencia mucho mayor, lo cual está bien, pero hay un cambio en la función del intelectual, aquel intelectual que aparecía un poco como la conciencia crítica, ahora más bien es convocado como técnico. La política se ha profesionalizado mucho más, el tema de los procesos de decisión necesita de conocimiento experto mayor de lo que antes había, y,  por lo tanto hay una presencia mucho más grande de profesionales del intelecto, llamémoslo así, en funciones ligadas al Estado o dentro del sistema político.

Esto ha producido un cambio también disciplinar. Antes, los intelectuales que estaban vinculados a la política eran sobre todo abogados, ahora aparece un poco la tiranía de los economistas, y en segundo lugar empiezan a terciar los sociólogos y los expertos en medios de comunicación. Ocupando de modo diferencial ese lugar que antes estaba destinado casi exclusivamente a los abogados.

Existe entonces, por un lado, una presencia más masiva del intelectual  redefinida en su papel de técnico y, por el otro vemos que hay una pérdida de la dimensión clásica del intelectual que era el del ejercicio de la ética y de la crítica social.

Creo que un intelectual debería definirse por las dos dimensiones, no debería abdicar de un conocimiento específico que puede ser útil para la política pero tampoco debería abdicar de mantener una distancia de la política en el sentido de no enajenar su capacidad crítica.

Porque hay una diferencia básica entre el intelectual y el político por más que puedan encontrarse.

Malraux, que era un intelectual que actuó mucho en política, decía alguna vez que la dificultad en la relación entre el intelectual y el político radica en que el político debe ser por fuerza maniqueo, y el intelectual es, o debe ser, anti maniqueo por excelencia, debe dudar, debe ver las cosas no con un criterio de blancos y negros sino que debe introducir mucho más los grises en sus razonamientos.

Entonces, si por un lado la participación de un intelectual en política es auspiciosa, el temor es que quede subordinado y relegue ese papel de expresión de la sociedad que supo tener tradicionalmente.

Teniendo en cuenta la creciente profesionalización del campo intelectual, ¿cree que hay espacio posible para la crítica? ¿Es algo que debemos extrañar?

Yo creo que deben recuperarse. En la Argentina hubo un problema con los intelectuales, ellos fueron artífices importantes de la primera modernización, desde la organización nacional hasta la generación del ochenta inclusive. Jugaron un papel importantísimo en la definición de ese país que había que construir desde el desierto, de hecho uno no imaginaría a un Sarmiento actual o a un Mitre actual presidente de la república y lo fueron en ese momento.

Luego, cuando la política se transforma en un hecho de masas, esa tradición la mantiene el partido socialista, en donde los intelectuales, empezando por Juan B. Justo, tuvieron un peso muy significativo en la construcción de ese partido. Pero luego la política tomó más un carácter de masa, primero con el Yrigoyenismo, y luego con el Peronismo. Ambos dos fueron unos movimientos que miraban más bien de reojo a los intelectuales, se constituyeron como fuerzas políticas hegemónicas despreciando un poco el rol de los intelectuales y, por otro lado, las propias fuerzas conservadoras también los marginaron en el sentido que gobernaban más bien con abogados o con militares, pero no con intelectuales como había sucedido en el 60 y hasta el 80.

Entonces, siempre hubo una relación muy conflictiva entre intelectuales y política, lo que quedaba afuera de esa relación conflictiva eran esas grandes figuras que encarnaban un poco la voz de la sociedad.

Con la reimplantación democrática a partir de los 80 en la Argentina, intelectuales y política empiezan a amigarse. En ese sentido el gobierno de Alfonsín fue importante por la forma en que trató de integrar intelectuales a sus políticas. Pero este hecho, que parece positivo, que aparece como una reubicación de los intelectuales de donde habían sido desalojados tiene el riesgo de que los intelectuales queden subordinados a la política y por lo tanto pierdan la capacidad de mantener esa distancia, que yo creo que es imprescindible.

Por lo mismo, si bien no se puede pensar a la política moderna sin intelectuales, tampoco se puede pensar en que los intelectuales sean totalmente absorbidos por la política, sino que tienen que mantener su independencia de criterio.

Cómo  analiza la experiencia del período de transición democrática desde el punto de vista de la relación entre los intelectuales y la política

Esto fue un signo de los tiempos más que un mérito de Alfonsín, es algo que está sucediendo acá y en todas partes del mundo.

La toma de decisiones sigue estando en manos de los políticos, de las instituciones y de los tecnócratas, eso es así, si nosotros pensamos que los tecnócratas son intelectuales, y no está mal pensarlo así, efectivamente hay una fuerte influencia de los intelectuales, pero ahí está lo que decíamos, el imperialismo de los economistas, dominándolo todo, porque la situación pone a la economía en primer plano, entonces, en la instancia de toma de decisiones, eso no varió. Lo que creo que los intelectuales hicieron en los tiempos de Alfonsín, y también lo que están haciendo ahora, tiene mucho que ver con influir para cambiar ciertos lenguajes de la política, ciertas formas en que los políticos se acerquen a los problemas de la realidad. Es más sobre el discurso que los intelectuales han operado, que sobre las decisiones.

Si admitimos que se hace difícil encontrar la figura del clásico intelectual con legitimidad para enunciar lo social, ¿Alguien reemplazó esa legitimidad? ¿Cambiaron los depositarios de esa legitimidad?

Creo que el proceso empieza a ser más colectivo y menos individual, creo que los intelectuales estarán presentes en aquellas funciones que les tocan. Pueden operar sobre el discurso, operar sobre decisiones políticas en la medida que sean convocados para ello, pero son los movimientos sociales los que legitiman o deslegitiman la acción política, los que construyen la posibilidad de darle voz a la sociedad, y ya no tanto una figura solitaria, un Víctor Hugo, un Zolá, un Ingenieros, un Ricardo Rojas o los casos menos significativos y menos interesantes de un Sábato, un Favaloro, por dar nombres que siempre aparecen convocados para hablar de cualquier tema en la medida que algunos los consideran como depositarios de esa verdad general.

Creo que hay una manera más colectiva de entender los grandes temas,  son los movimientos sociales los que cumplen esa función y no los intelectuales.

En ésta forma de asumir lo social el intelectual tiene dos formas de incorporarse. Una, no olvidando que el intelectual es un ciudadano, y por lo tanto tiene los deberes y los derechos que tiene todo ciudadano de inmiscuirse en los problemas públicos. Eso ya es una forma de participación que la segmentamos como participación de los intelectuales, pero tiene que ver con la necesidad de participación de toda la sociedad, y otra es la forma de su participación, también como ciudadano, pero más especifica. En este caso veo dos vías, una es trabajar desde su conocimiento técnico para formular grandes líneas de política. Un testimonio interesante de esto es lo que  sucedió en su momento con la preparación del programa y de la plataforma de la Alianza. Allí hubo una movilización grande de intelectuales que aportaron desde su profesionalidad específica, problemáticas y propuestas para un gran programa, para una gran plataforma política. La otra forma de participación de los intelectuales es insistir en esta función que han venido cumpliendo desde los años 80 en adelante, en un marco que necesita de pluralismo y de libertad de expresión, que es la de traer los grandes temas, operar sobre los discursos de los políticos incorporando los grandes temas de discusión de 1a sociedad contemporánea.

Creo que ese es un papel bastante significativo para la modernización de la política que los intelectuales pueden llevar adelante incluso sin estar militando directamente en política, sino simplemente teniendo un oído alerta a las grandes problemáticas y a las grandes discusiones que se dan en el mundo.

¿Hay acaso una modificación del campo intelectual que es propia de la democracia?

En primer lugar, los que vienen ahora, tienen la ventaja, que no hemos tenido nosotros, de incorporarse a un campo intelectual donde las reglas del pluralismo y de la libertad ideo1ógicas están asentadas, y que van a durar, es decir que pueden instalarse como actores significativos dentro del espacio social, porque existe la posibilidad del debate, de la argumentación, cosa que estaba totalmente bloqueada por el autoritarismo. Eso abre un campo muy grande que a veces los jóvenes lo ven como una cosa natural y no lo es. El derecho a tener voz fue algo que hubo que pelear mucho, así que  hay una ventaja grande.

La desventaja, quizás, pero desventaja en la línea de lo que estamos planteando como una participación más activa del intelectual en el espacio social, es que los saberes tienden cada vez más a parcializarse y segmentarse y, por lo tanto, lo que aparece es una multiplicidad de esferas específicas en donde la tarea intelectual puede desarrollarse, y esto hace más difícil visiones de conjunto, más universales.

Esa multiplicidad que se da en el conocimiento puede dar lugar de hecho a una tecnificación del trabajo intelectual, a una particularización excesiva del trabajo intelectual que haga perder un poco su sentido original.

Si la pregunta apunta más hacia el papel de las universidades en la formación de un campo intelectual yo diría que, con todo lo mal que está la universidad en este momento, está mucho mejor que en los últimos 35 años. En Argentina hubo un período muy breve de expansión de la universidad, no mayor que 10 años, del 56 al 66, y luego una noche negra.

Desde el 83 la universidad empieza a recuperar esa capacidad de socialización de la gente, por un lado y por el otro de producción de conocimiento, y en ese sentido funciona con mucha fuerza como un crisol importante de discusión. Creo que todavía habría que profundizarlo un poco más, quitándole a la discusión lo que tiene de exterior, esto es, lo que aparece como simple lucha de pequeñas capillas o sectas que pelean las unas contra las otras y que opacan la posibilidad de discusiones más profundas. Pero de todas maneras creo que la universidad está jugando un papel más importante que el que jugó en otras épocas, incluso con todas las limitaciones y necesidades de reformas que tiene en este momento.

Usted mencionaba recién que resulta imposible imaginar un Sarmiento presidente en la actualidad. ¿Qué cambió? ¿O qué cambió más? ¿El país o los intelectuales?

Históricamente la figura del intelectual en Argentina, con respecto a intelectuales de los otros países de América Latina siempre fue más cosmopolita, siempre estuvo más masivamente atraída por lo que aparezca como lo último, lo nuevo, sobre todo en Europa y los Estados Unidos. Esto generó una intelectualidad menos nacionalista que la intelectualidad  de los otros países de América Latina.

El nacionalismo se replegó, primero, en las formas más bárbaras del tradicionalismo con fuerza en el nacionalismo católico de los años 30. Luego, recaló, no tanto en el gobierno o la figura de Perón, como en esa especie de reinvención del Peronismo, con representantes como Jauretche y Hernández  Arregui que derivó del viejo nacionalismo una actitud anti intelectual y cierto populismo demagógico en la construcción de sus categorías. Salvo esas expresiones, en general, la intelectualidad argentina en relación a otras, estuvo más ligada a la novedad.

Esto puede ser visto como un defecto o como un mérito, pero creo que  es un rasgo, un rasgo que en otros países de América Latina es apreciado, apreciado no en el sentido de lo bien visto, sino que es señalado como algo que efectivamente caracteriza a la intelectualidad argentina.

Es decir, Chile puede producir a Neruda, Perú puede producir a Vallejos, pero un tipo como Borges solamente puede haber surgido en un país como la Argentina. No me imagino a un Borges mexicano, tienen otros intelectuales extraordinarios, sin duda, no se trata de establecer un ranking intelectual, pero sí hay un tipo de intelectual que es característico de nuestro país.

Usted forma parte, indudablemente, del campo intelectual Argentino, que críticas cree que le cabrían a ese espacio social delimitado por la acción de los intelectuales

El campo intelectual argentino tiene varios defectos, es un campo que está muy minado por recelos, envidias, querellas, que tienen que ver, especialmente, con recursos escasos para repartir entre una capa intelectual que es bastante numerosa.

Por otro lado, lo que me parece un síntoma negativo bastante característico de los últimos tiempos, es la poca capacidad que existe para generar debates interesantes.

Por lo general, si uno observa lo que se publica termina por pensar en que o bien no hay debate o, cuándo lo hay, responde más a discusiones de tono personal que a un debate de ideas, parecen más peleas de conventillo.

Creo que le falta enormemente al clima intelectual argentino un vigor polémico interesante que no tiene. Antes existía éste vigor polémico, existía un espacio fuerte de debate intelectual, ahora me parece que no.

Entonces, ¿sobre qué bases se sustenta la posibilidad de hablar de un campo intelectual?

Tomando un poco las observaciones de Bourdieu sobre el campo,  diría que existe un campo intelectual en la medida que hay relaciones de fuerza en ese interior, pero que las peleas son más por el capital material que por el capital simbólico. Las peleas tienen más que ver con ese recurso escaso que con el entrecruzamiento de ideas y que por eso está sobreactuado en discusiones muy personalizadas, en agravios personales y en brulotes que uno escribe contra otro acusándolo o bien de reformista, o bien de revolucionario o montonero. En fin, ese tipo de argumentos ad hominen, son los que más circulan hoy en la discusión y eso le quita interés al debate.

¿Qué sueños perduran en un intelectual en la Argentina?

Salvo en aquellos que han decidido cambiar su independencia de criterio por un plato de lentejas, es decir, que se han acomodado al sistema y de lo único  que tratan es de aprovechar los beneficios que éste puede darles a ellos personalmente, creo que los valores están vigentes. Creo que la idea de que es necesario luchar por una sociedad más justa, más libre, la mayoría la sigue teniendo.

Lo que está claro es que, salvo que se crea que se está a salvo del paso del tiempo, aún cuando los principios estén vigentes, es necesario acordar en que no así los instrumentos.

Entre otras cosas, en el mundo desde los 60 hasta ahora han sucedido una serie de cataclismos que obligan a que pensar de la misma manera se vuelva conservador. Se termina jugando un papel absolutamente conservador adornado con un discurso apocalíptico pero que en el fondo es conservador porque no influye ni cambia ni modifica un milímetro de  la realidad.

¿Podemos ser optimistas al pensar en el futuro tanto del país como del campo intelectual?

Yo creo que sí, se puede pensar en que las cosas van mejorando, pero alertas siempre en que hay necesidad de producir más cambios y reformas de las que están a la mano. Las cosas ahora están más complicadas y las instituciones y, especialmente, las instituciones intelectuales, si no se ponen a tiro de la complejización de las cosas y del rápido desenvolvimiento de las cosas, en muy poco tiempo quedarán obsoletas y fuera de juego.

Creo que hay una tarea hacia adentro del campo intelectual, de reforma, más allá de las reformas que hay que hacer en la misma sociedad.

Esos cambios son muy significativos y pongo a la Universidad en primer lugar en éste sentido.

La Universidad tiene que someterse a un proceso de autocrítica muy profundo sobre cómo se está trabajando, sobre cómo se está vinculando con el mundo real, cómo se están procesando los cambios que se presentan en la producción y distribución del conocimiento.

Esto implica desde reformas curriculares, reformas organizativas, formas de descentralización, en fin, una serie de temas sobre los que se va a tener que pensar, pero sobre todo actuar porque si no ,la institución universitaria, quedará fuera de foco y esto, por supuesto, influirá sobre el campo intelectual.